Presidenti i Republikës së Maqedonisë së Veriut, Stevo Pendarovski, në një intervistë ekskluzive për “Zhurnal” ka folur në shumë tema, në mesin e të cilave ka qenë edhe lufta kundër lajmeve të rrejshme. Në këtë drejtim ai ka theksuar aktivitetet e propagandës ruse në Maqedoninë e Veriut. Intervista është realizuar në kuadër të projektit “Mos i besoni propagandës, ne jemi NATO”, Pendarovski rrëfen se si agjentë të kamufluar rusë, kanë vepruar si diplomatë duke përhapur propagandë kundër NATO-s dhe BE-së në vendin tonë. Ai shton se si pasojë e këtij veprimit të tyre, Maqedonia e Veriut për dy vite ka dëbuar 18 diplomatë rusë, për të cilët thekson se në fakt kanë punuar për shërbimin secret të Federatës Ruse. Presidenti i vendit mes tjerash tregon se Maqedonia e Veriut nuk është më vetëm vend që përfiton nga anëtarësimi në NATO, por edhe vend që kontribuon për sigurinë e vendeve anëtare në këtë organizatë. Pendarovski në intervistë flet edhe për përfitimet që ka vendi ynë pas anëtarësimit në NATO, për të cilat thotë se nuk janë vetëm të sferës së sigurisë, por edhe të sferave tjera, e veçanërisht sa i përket ngritjes së standardit jetësor. potencon se po të ishim anëtarësuar më herët në NATO, vendi sot do të ishte në situatë më të mirë ekonomike dhe në këtë mënyrë mijëra të rinj nuk do të ishin larguar.
Zhurnal: Z. Pendarovski, tre vite e tepër Maqedonia e Veriut është anëtare e NATO-s. Çka mund të thuhet se fitoi vendi ynë nga anëtarësimi në këtë organizatë?
Pendarovski: NATO është organizatë e cila ekziston që nga viti 1949 dhe pas rënies së botës bipolare, shumë njerëz thonë se nuk ka nevojë të ekzistojë ajo organizatë, respektivisht cili është fitimi nga ajo organizatë, kur nuk ekziston më kundërshtari nga Lindja dhe kur të ashtuquajturat “luftëra territorial” nuk ekzistojnë më, nuk ka lufta për territori, por ka kërcënime të reja.
Mirëpo, posaçërisht pas invazionit rus në Ukrainë, NATO përsëri iu këthye rolit të vjetër që e kishte, e kjo është mbrojtja të ashtuquajturës hapësirë euroatlantike, ku bëjmë pjesë edhe ne. Kjo sa i përket sigurisë, dmth. përveç nenit bazik numër 5 që thotë se “Sulmi ndaj një vendi anëtar konsiderohet si sulm ndaj të gjitha vendeve”, kurse e dimë se në NATO janë vendet më të forta, ushtritë më të fuqishme, ekonomitë më të përparuara.
Do të thotë, nuk është njësoj nëse me 1.8 milionë njerëz dhe me ushtri prej 7-8 mijë ushtarësh tenton të mbrohesh nga një, të themi Rusi, e krejtësisht tetër është kur ke mbi 30, 31 vende anëtare, me neve 32.
Domethënë, në atë pjesë ke siguri plotësuese se shteti do të mbetet në këto kufij. E kur flasim për kansojet tjera, ka një përparësi tjetër, të cilën njeriu i thjeshtë zakonisht nuk e vëren, por ekziston. Me hyrjen në NATO ne jemi bë pjesë edhe e mekanizmit të përbashkët të ndarjes së informacioneve. Nëse e përkthejmë në gjuhë popullore, kjo do të thotë se çka posedojnë si informacion shërbimet amerikane, për shembull për kërcënim potencial terrorist-ISIS, Al Kaeda, kushdo qoftë, ato në të njëjtin moment e ndajnë me vendet tjera anëtare të Aleancës. Nëse ne pranojmë diçka se ndonjë shtetas i yni ka qenë në Siri, është kthyer, don të bëjë problem diku në ndonjë vend tjetër, ne e vendosim këtë në atë sistem dhe përmes këtij shkëmbimi të informatave bëhesh shumë më i fortë, mund të bësh parashikim me kohë. Unë e kam thënë me një intervistë, pa specifikuar sepse bëhet fjalë për çështje senzitive, se gjatë viteve të kaluara, në bazë të informatave që kemi marë nga ajo qendër e përbashkët e NATO-s për ndarjen e informatave, ne kemi penguar së paku dy sulme terroriste në Maqedoni. Dhe që të bindet opinion juaj se edhe një shtet i vogël mund të ndihmojë ndonjëherë, në bazë të informacioneve intilegjente që ne i kemi pranuar, lidhur me shtetas tanë që kanë qenë më herët në Lindjen e Afërt dhe ato informacione i kemi ndarë me aleatët tanë, janë penguar së paku dy, eventualisht tre sulme terroriste në vende të Evropës perëndimore. Kjo është me rëndësi të përmendet, se sot siguria ose pasiguria globale, janë një çështje e njëjtë. Asnjë shtet, madje as shtetet më të mëdha nuk munden vetë, e ku më një shtet i vogël edhe me resurse, edhe me territor, edhe me popullsi edhe me GDP siç është Maqedonia. Kjo është çështje e cila do të bëhet gjithnjë më e rëndësishme.
Do të thotë, përveç këtyre luftërave territoriale, të cilat për fat të keq Putini i ktheu me invazionin totalisht jolegal dhe joraciona që e bëri duke i kthyer në skenën botërore, ky lloji tjetër i kërcënimeve hibride përmes propagandës politike, lajmeve të rrejshme për të shkaktuar paranojë, për të përhapur teori konspirative që ulin moralin e qytetarëve, e ulin besimin e qytetarëve në institucionet shtetërore është pjesë ku NATO mundet të ndihmojë dhe është duke u bë gjithnjë e më e mirë në këtë dimension.
Zhurnal: Një pyetje hipotetike. Çka nëse nuk do të ishim anëtarësuar në NATO, nëse e shikojmë nga prizmi aktual i ngjarjeve që po ndodhin?
Pendarovski: Nuk mundem ta di, sepse është një situatë tepër hipotetike. Nuk mund të them se do të ishim të ookupuar…
Zhurnal: Megjithatë kemi situatë konkrete dhe zhvillime konkrete në kontinentin evropian…
Pendarovski: Shiko, domethënë prej kur u anëtarësuam në NATO ne kemi dëbuar 18 diplomatë rusë, të themi për dy vite e gjysëm, të cilët nuk ishin diplomatë, por realisht ishin agjentë zbulimi të shtetit rus dhe këtu bënin punë të këqija.
Ata e shisnin këtu narrativin politik të Federatës ruse që thoshte se sa çka u nevojitet Bashkimi Evropian. Edhe në BE edhe në NATO ne hyjmë për siguri bazike, por edhe për standard më të lartë të jetesës, për më tepër investime dhe për jetë më të mirë. Pa siguri, nuk mund të llogaritësh se mund të kesh zhvillim më të mirë. Propaganda ruse ishte më e fuqishme në Maqedoni në shtator të vitit 2018, kur realizuam referendumin për emrin. Atëherë ishte shansi i tyre i fundit kur menduan se mund të na pengojnë të anëtarësohemi në Aleancë, sikurse disa vite më parë, gjatë një cikli zgjedhor në Mal të Zi tentuan të bëjnë grushtet dhe të vijë në pushtet një garniturë tjetër politike e cila nuk do të shikojë kah perëndimi. Domethënë, supozimi im është se edhe po të mos ishin anëtare e NATO-s ne nuk do të ishim të okupuar. Kush mundet të na okupojë kur jemi të rrethuar me vende anëtare të NATO-s: Shqipëria është anëtare e NATO-s, Bullgaria është anëtare e NATO-s, Greqia është anëtare e NATO-s, Kosova ka 4-5 mijë ushtarë të NATO-s, kurse Serbia ka deklaruar neutralitet ushtarak. Nuk po them se territorialisht do të ishim të okupuar, por shumë njerëz do të shikonin nga lindja dhe nga Rusia si model. Unë them se modeli rus është krejtësisht joefikas sa i përket demokracisë dhe të drejtave të njeriut dhe sa I përket standardit të jetesës.
Të gjitha vendet tjera që janë anëtarësuar në NATO, nuk janë anëtarësuar vetëm që të jenë të sigurura në kufijt e tyre, por janë anëtarësuar që të jenë edhe shtetë më të pasura, sepse në NATO janë vendet më të pasura. Dikush do të thotë se NATO është bë modë dhe se është diçka modern që të gjithë të jemi në NATO pas rënies së komunizmit. Mirëpo ka këtu disa vende, që ne nga Maqedonia I njohim si shumë racionale nga ish Jugosllavia. Për shembull Sllovenia. Pse sllovenët, të cilët çdo herë kanë qenë racionalë, të organizuar, sistematikë, menjëherë kërkuan të anëtarësohen në NATO. Pak njerë e dinë se Sllovenia duhej të ftohet të anëtarësohet në NATO, në bazë të performansave që kishte, në vitin 1997. Mirëpo u ftuan vetëm tre shtetet e Grupit të Vishegradit- Polonia, Çekia dhe Hungaria, pa Sllovakinë e cila asokohe kisjte regjim jodemokrat.
Unë kam biseduar me presidentin e parë të Sllovenisë, Kuçan, pas shumë viteve. Më thoshte: Për ne ishte mssukses i madh kombëtar që nuk morëm ftesë në ’97-tën dhe nuk u bëmë anëtare në ’99-tën, por në vitin 2002, disa vite më vonë. Vini re, një slloven, një Slloveni, që do të thuash kush do e sulmojë Slloveninë? Italia? Do ta okupojë Austria? Por ata kishin në prapavijë parakusht të parë sigurinë e garantuar dhe pastaj të bëjmë vend më të mirë për jetesë për qytetarët. Shikoni, vetëm një prej dimensioneve të modelit perëndimor është siguria dhe NATO. Gjithçka tjetër, të gjitha kategoritë kyçe demokratike, siç janë ndarja e pushteteve, të drejtat dhe liritë e njeriut, terminet e limituara të mandatit, zgjedhjet demokratike, administrate profesionale, mediat e lira, të gjitha janë shpikje të Aleancës perëndimore. Asgjë prej tyre nuk ka ardhur tek ne nga Lindja. Dhe pse duam të shkojmë atje? Sepse me mënyrë të tillë të organizimit të shoqërive, je më i pasur, më prosperues dhe më me fat si popull. Kjo ishte idea. Nuk them unë se po të mos ishim në NATO do të ishim të okupuar dhe tani do të ishim, ku e di unë, ndonjë republikë e Federatës ruse. Jo!
(sec) Unë kam qenë Koordinator nacional për NATO dhe i kam udhëhequr në kuptimin formal negociatat për anëtarësim në NATO në tetor të vitit 2018, pas referendumit. Në NATO ekzistojnë pesë grupe kushtesh. Ndoshta nuk do të ju besohet, por thuajse të pesë grupet janë shumë të ngjashme me Bashkimin Evropian. Një nga çështje është a posedoni treg funksional, ekonomi tregu, të drejtat dhe liritë e njeriut. Aq totalisht hynin në detaje, sa që na pyetnin edhe se çka shkruan në librat tuaj të historisë për Holokaustin. A është definuar me të vërtetë fashizmi si e keqja më e madhe?
Domethënë, NATO nuk është vetëm organizatë ushtarake, por të mëson edhe për vlerat. Në çka të besosh.
Zhurnal: Incizim i plotë në Rendgen në njëfarë mënyre…
Pendarovski: Po, po, po. Ishim dy ditë dhe nga mëngjesi deri në mbrëmje kishim sesione të ndryshme, por pyesnin edhe ato gjëra. Këtë që e bën tani Bashkimi Evropian me skriningun, që bëjnë incizim Rendgen të çdo pjesë të shoqërisë edhe NATO e bën të njëjtën. Çdo vit kanë Plan nacional vjetor për anëtarësim.
Zhurnal: A ishte e vështirë të kalohet ajo…
Pendarovski: Ishte e vështirë, por duhet të jemi fer dhe të tregojmë se problemin me Greqinsë që e zgjodhëm me Marrëveshjen e Prespës, i hapi më së shumti dyert. Më së gjeri i hapi kjo marrëveshje.
Zhurnal: Në kontekst të shembullit që e përmendët me Slloveninë, ata kanë vuajtur që kanë humbur dy vite. Çka humbëm ne që u anëtarësuam me shumë vite vonesë?
Pendarovski: Humbëm më së shumti në standardin jetësor dhe humbëm mijëra të rinj të cilët ndoshta nuk do të largoheshin, nëse do të anëtarësoheshim në vitin 2008. Shiko, vendimi në Bukuresht kur na refuzuan për shkak të kontestit me Greqinë, vetëm disa muaj më vonë e replikoi në formë identike edhe Bashkimi Evropian. Edhe BE për herë të parë atëherë tha se deri sa nuk e zgjidhni këtë, nuk do të mund të filloni negociata as me Bashkimin Evropian. Do të thotë, ne mund të ishim po supozoj (sec) me 20-30 për qind standard më të lartë dhe me mijëra të rinj që do të ishin në vend, e jo të migruar jashtë vendit.
Zhurnal: A do të mundemi ta kompensojmë tani këtë?
Pendarovski: Cila është alternativa? (sec) Këtë tezë dua ta sqaroj në dy fjali. Themi Bashkimi Evropian nuk ka alternativë. Ka alternativa, por nuk janë të mira. Nëse duam të vendosim ashtu, ne mund të bëhemi pjesë e organizatave rajonale në Azi me Kinën dhe nuk e di me ato vendet në Azinë qendrore dhe me Federatën Ruse. Por unë e parashtroj një pyetje: Rinia jonë nga Maqedonia, nuk është me rëndësi a janë maqedonas, shqiptarë, turq…, kur duan të regjistrojnë fakultet ku shkojnë të mësojnë? Në Pekin, në Moskë, apo në Londër, në Paris, në Gjermani, në Amerikë? Shiko, universitetet më të mira në borë janë atje, standardi më i lartë jetësor është atje, administrata më e mirë thonë se e ka Francaç gjykatat më të pavarura Britania e Madhe, Skandinaviaç të drejtat e njeriut, Suedia. Si është e mundur që në asnjërën prej atyre top dhjetë listave në botë për çkado qoftë nuk ështtë për shembull Koreja e Veriut. (sec) Dhe parashtrohet pyetja sa janë rrogat mesatare. Pak njerëz e dinë se rroga mesatare në Federatën ruse edhe sot, jo shkaku i luftës, është pak më e lartë se tek ne. Për këtë arsye njerëzit nuk shkojnë të punojnë atje.
Kur shkon gastrabajter, vetë fjala tregon se shkon në Gjermani. Vetëm këtë pyetje ua parashtroj njerëzve: Në rregull, nuk na nevojitet Perëndimi, nuk them të jemi vasalë ne, të përkulemi dhe të themi ejvallah shefçka të thuash ti, por, ku është organizimi më i mirë i shoqërisë dhe shtetit ku rinia don të punojë, të krijojë familje, të prosperojnë.
Zhurnal: Maqedonia u bë anëtare e NATO-s, por me anëtarësimin nuk u ndërprenë për fat të keq lajmet e rrejshme, dezinformatat dhe tentimet për të ndikuar tek opinioni që të ndryshojë disponimi në disa kahje tjera. Sa janë reale këto rrezikqe dhe si po përballemi me to? Sa na ndihmon NATO në këtë drejtim?
Pendarovski: Ky është një dimension të cilin nuk e përmendëm. NATO na ndihmon shumë edhe në këtë pjesë, që e quajnë “kontranarativë” përballë lajmeve të rrejshme. Domethënë jo vetëm me informata të karakterit të pastër të sigurisë, por edhe në këtë pjesë. Mirëpo, qendra edhe më të mira për kontra-narativë ndaj lajmeve të rrejshme ka në Bashkimin Evropian. NATO, megjithatë, është organizatë dominante ushtarake, porn ë Bashkimin Evropian kanë disa qendra ku i shpërndajnë ato që i quajnë “praktikat më të mira”, në cilin shtet ke praktikë më të mirë për të kundërshtuar lajmin e rrejshëm, që e vërteta të fitojë pozitë dominante, e jo lajmi i rrejshëm. Ndryshe, nuk do të them një të vërtetë të madhe, nëse them se jo vetëm në Maqedoni, por në përgjithësi në botë nuk shoh shtet, duke përfshirë më të fuqishmet, nga Amerika, Gjemania, Franca, ku ata e fiojnë betejën me lajmet e rrejshme. Nuk shoh. Për fat të keq, lajmet e rrejshme dominojnë në mbarë botën, më pak ose më shumë. Gjatë kohëzgjatjes së COVID-it e pamë se çka bëhej-shihnim teori konspirative në titull, nga qendër e propapagndës, të mos e përmendi se prej ku’ Dhe njerëzit besonin, u tregonin familjarëve të tyre. Ne mundemi deri në pafund të miratojmë dokumente, strategji se çka do të bëjmë me lajmet e rrejshme, me propagandën politike që na largon nga pjesa e zhvilluar demokratike e botës, na bën të shikojmë në kahje tjera. Këshilla ime është që të fillojmë me fëmijët nga mosha më e hershme ta bëjmë këtë (t’i përgatisim të mos u besojnë lajmeve të rrejshme). U kam treguar disa kolegëve tuaj, në Estoni, prej para disa vitesh ka lëndë opsionale në klasë të parë, që quhet mendim kritik për mediumet, ku fëmijët e vegjël në moshë pesë ose 6 vjeçare, i mësojnë se si të dallojnë lajmin e rremë. Ky është proces i gjatë, por nëse nuk fillon nga mosha më e re, në moshë më të rritur ata janë mësuar në një terk të caktuar të mendimit, në një model të rezonimit dhe aspak nuk verifikojnë. Vetëm nëse dëgjojnë diçka, mendojnë se është e vërtetë. Do të thotë, duhet t’i mësojmë vogëlushët nga mosha më e re dhe duhet të anëtarësohemi në qendrat më të larta, që i quajnë “center of exellences”, ku shpërndahen praktikat më të mira. Sipas meje, lufta kundër lajmeve të rrejshme, përveç edukimit të më të rinjëve, duhet të fillojë në pjesën normative. Nëse nuk vendosim rregull në këtë oqean të lajmeve të rrejshme që vjen në mbarë botën, nuk kemi gjasa teorike të fitojmë. Ja, një rregullacion minimal, që nuk do ta rrezikojë lirinë e shprehjes. Në portalin e internetit patjetër duhet të shënosh se kush je dhe çka je. Patjetër duhet të ketë bord, gazetar, që mund të identifikohet, kush e ka publikuar kush e ka shkruar, prej ku e ke marë,… Tani është “ligë e egër”. Në mbarë botën është ashtu. Sa e di unë, vetëm Gjermania kë bë disa avancime të mira në legjislacion, në ligje, për shembull për shpifjen dhe ofendimin në mediat digjitale dhe mendoj se disa procese gjyqësore në këtë temë veçmë i kanë përfunduar. Mirëpo, se bota ende është në fazë eksperimentale, sepse ky është një fenomen i ri. Tani secili nga shtëpia mund të jetë gazetar. Këtë e quajnë “user generated content”, që do të thotë ti je shfrytëzues i internetit dhe ti prodhon lajm. Më herët dihej, gazetari, kryeredaktori, redaktori i sektorit,… kurse tani secili mund të jetë. Në rregull, le të jetë edhe kjo është demokraci, por unë patjetër duhet ta di se je ti.
Para ca kohe, mendoj se është hera e parë në Maqedoni, kishte process gjyqësor kundër një pronari të portali, nuk është me rëndësi emri, në të cilin u dëshmua, në procedurë gjyqësore u shqiptua dënim me burg. Madje, mendoj se më ps u shqiptua edhe masë sigurie që një periudhë të caktuar kohore të mos mund të meret me atë punë, për shkak se plasoheshin lajme të pakonfirmuara, ofendime, shpifje për disa njerëz, e gjithë kjo bazuar në informata të gabuara dhe të rrejshme.
Domtehënë, nëse nuk fillon të dominojë kultura e sanksionimit edhe në kët pjesë, si gjithku tjetër, sikurse edhe në politikë, nuk do ketë fat dhe bereqet për shtetin. Tani dominon kultura e mos sanksionimit, që nga sfera e politikës, që nga komuniteti i biznesit, … Më tregoni, cili “peshk i madh” ëhtë përgjigjur për diçka, duke filluar nga krimi, deri te lajmet e rrejshme? Askush! Askush! Tek pasi të vijnë këta tjerët, i përndjekin ata të mëhershmit që ishin në pushtet.
Zhurnal: Kjo është një praktikë e keqe, apo jo?
Pendarovski: Po, praktikë shumë e keqe. Nuk është vetëm karakteristikë e jona, por ne assesi ta përfundojmë atë tranzicion. Gjitnjë në tranzicion. Duhet të themi: prej sot e tutje, edhe presidenti, edhe qytetari i thjeshtë, edhe i papunësuari, burrë, grua, kushdoqoftë, përgjigjet njësoj nës gabon.
Zhurnal: Gjatë tërë kohës flasim për përfitimet që ka Maqedonia nga anëtarësimi në NATO. Kur do të mund të flasim për përfitimet e NATO-s nga anëtarësimi ynë dhe në cilat sfera ne mundemi të kontribuojmë më tepër.
Pendarovski: Maqedonia ka armatë të vogël, resurse të vogla edhe në mbrojtje edhe në siguri. Çdo herë, në Aleancat e mëdha, siç është NATO, ata kërkojnë diçka që është specifike, e që tjerët nuk mund ta japin. Ne nuk mund të ofrojmë armatë robuse, ose kush e din çfarë armatimi. Për shembull, të përmendim se Turqia ka kontribut jashtëzakonisht të madh në NATO, sepse është armatë e dytë sipas madhësisë, sipas potencilit. Ne nuk mund t ëmatemi as me armatën gjermane, as me armatën britanike, për armatën amerikane të mos bisedojmë fare. Domethënë, nëse mendojmë me numër të tankeve, avionëve, ushtrisë, numër të njerëzve, në atë kuantitet nuk mund të matemi. As në pajisje të sofistikuara. Ne mundemi të kontribojmë dhe jei të mirë në atë pjesë, duke pasur parasysh madhësinë që kemi, në pjesën e informatave të intiligjencës tek të cilat mund të arrijmë. Ne jemi një udhëkryq në Ballkan dhe kemi relacione edhe me Orientitn, Lindjen e Afërt, për fat të keq kemi shtetas tanë që shkojnë në ato luftëra dhe kthehen, dhe mund të them se kemi informata në bazë ditore për ata njerëz, që janë të trajnuar, mercenarë, se çka mund të bëjnë të keqe ndaj dikuj prej aleatëve tanë. Që do të thotë, se nëse Maqedonia mundet të kontribuojë diçka për NATO-n, si një nga vendet më të vogla në Aleancë, atëherë mund të kontribuojë me informata kualitative të intilegjencës.
